中央黨校教授,、博士生導(dǎo)師高新民做客人民網(wǎng)談“反對(duì)‘四風(fēng)’轉(zhuǎn)作風(fēng)”

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　　[主持人]:各位網(wǎng)友大家下午好，歡迎收看人民網(wǎng)視頻訪談,。按照中央關(guān)于黨的群眾路線教育實(shí)踐活動(dòng)首先在中央政治局開展的精神,，中共中央政治局于6月22日至25日召開專門會(huì)議,，這個(gè)會(huì)議主要內(nèi)容之一就是聯(lián)系思想實(shí)際和所分管地方部門單位的工作實(shí)際,，分析在形式主義,、官僚主義、享樂(lè)主義和奢靡之風(fēng)四個(gè)方面存在的問(wèn)題展開了批評(píng)與自我批評(píng),。這次專門會(huì)議后,，反“四風(fēng)”引起廣大干群眾的強(qiáng)烈共鳴，那么,，為何反“四風(fēng)”，如何反“四風(fēng)”?今天我們很榮幸地邀請(qǐng)到中央黨校教授,、博士生導(dǎo)師高新民老師做客人民網(wǎng),，與我們一起聊一聊“四風(fēng)”的問(wèn)題。高老師,，您好,，歡迎再次來(lái)到人民網(wǎng)，先與網(wǎng)友們打個(gè)招呼吧,。

　　[高新民]:

各位網(wǎng)友下午好,。

　　[主持人]:高老師,，這次群眾路線教育實(shí)踐活動(dòng)明確提出了要解決四個(gè)方面的問(wèn)題，就是我剛才前面說(shuō)的形式主義,、官僚主義,、享樂(lè)主義和奢靡之風(fēng)，為什么我們首先瞄準(zhǔn)這幾項(xiàng)問(wèn)題呢?有什么重要的問(wèn)題讓我們注意呢?

　　[高新民]:

首先瞄準(zhǔn)“四風(fēng)”,，因?yàn)椤八娘L(fēng)”是一個(gè)普遍現(xiàn)象,，比如形式主義、官僚主義,，這個(gè)不是我們共產(chǎn)黨執(zhí)政才有，應(yīng)該講,，在整個(gè)人類的漫長(zhǎng)的歷史發(fā)展階段中，官僚主義和形式主義,，它始終就是形影不離,、形影相隨、相伴而生的一種現(xiàn)象,。過(guò)去就有，現(xiàn)在也有,。中國(guó)有,，外國(guó)有，它普遍存在,。但是,，我們作為共產(chǎn)黨，共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的人民的國(guó)家政權(quán),，應(yīng)當(dāng)最大限度地減少這種現(xiàn)象,。所以，從這個(gè)角度來(lái)講,，因?yàn)樗毡榇嬖?，所以要先把它解決掉。

　　[高新民]:

另外一個(gè)重要的問(wèn)題,，“四風(fēng)”它具有直觀性,，我們知道黨的作風(fēng)，什么叫作風(fēng)?就是黨組織,、黨員領(lǐng)導(dǎo)干部一貫的態(tài)度和行為表現(xiàn),。這里我想強(qiáng)調(diào)的就是，它是一種行為表現(xiàn),，它通過(guò)表現(xiàn)折射出人的內(nèi)在的精神品格,、內(nèi)在的品質(zhì)來(lái)。但是,，一個(gè)植物人天天躺在那，永遠(yuǎn)不知道到底是什么樣的精神風(fēng)貌和品格,，因?yàn)樗麤](méi)有表現(xiàn),。

　　[高新民]:

“四風(fēng)”，官僚主義,、形式主義,，就是一種非常明顯的外在表現(xiàn)，很可能每一個(gè)人在和國(guó)家公職人員或者某個(gè)部門打交道的時(shí)候都會(huì)接觸到這種現(xiàn)象,，辦事推諉,、打官腔，這都是比較輕的了,，還有比較重的,，干脆給你拖，拖得很久才給你解決,，動(dòng)不動(dòng)就研究研究等等,，這都屬于官僚主義、形式主義的不正之風(fēng),。

　　[高新民]:

像這種現(xiàn)象,，我們切實(shí)感覺(jué)到這種直觀性影響到群眾對(duì)黨的性質(zhì),、對(duì)國(guó)家政權(quán)的一個(gè)判斷。因?yàn)槔习傩战^不會(huì)拿著黨章,、拿著憲法來(lái)研究你是什么性質(zhì)的黨,，研究你是什么性質(zhì)的政權(quán)。他就是通過(guò)身邊黨員領(lǐng)導(dǎo)干部的行為來(lái)判斷你,，你的政策是否代表他的利益來(lái)判斷黨和國(guó)家政權(quán)的性質(zhì)和利益,。

　　[高新民]:

因此，從“四風(fēng)”入手,，實(shí)際上從大家看得到的,，生活中大量存在的各種各類的現(xiàn)象入手，去解決背后隱藏著實(shí)質(zhì)性的問(wèn)題,。另外,，黨風(fēng)問(wèn)題的核心，就是黨群關(guān)系,。我們過(guò)去說(shuō)群眾路線,，通常是指，一個(gè)是價(jià)值觀,，相信群眾,、依靠群眾，另外一個(gè),，作為領(lǐng)導(dǎo)方法,，我們做決策、做領(lǐng)導(dǎo),，到群眾中征求意見,，把分散的個(gè)體的群眾意見轉(zhuǎn)化為集中統(tǒng)一的意志再分散到群眾中貫徹下去，我們都是這樣解釋群眾路線的,。

　　[高新民]:

可這一次群眾路線把重心放在“四風(fēng)”問(wèn)題上,，那是因?yàn)辄h風(fēng)問(wèn)題的核心就是黨群關(guān)系。為什么這樣說(shuō)呢?黨風(fēng)的內(nèi)容,，黨風(fēng)的內(nèi)容條條都是和黨群關(guān)系相關(guān),，比如理論聯(lián)系實(shí)際，實(shí)際是人創(chuàng)造的,，就到第一線了解群眾,。再比如講，黨風(fēng)三大作風(fēng)的第二條,，本身就是黨群關(guān)系問(wèn)題,，講的是密切聯(lián)系群眾，不用多說(shuō)了。黨風(fēng)的第三條,，自我批評(píng),。自我批評(píng)就是向人民群眾道歉，承擔(dān)責(zé)任,。所以,，你從它的內(nèi)容來(lái)看，條條關(guān)系到黨群關(guān)系,。包括七屆二中全會(huì)提出的兩個(gè)務(wù)必：務(wù)必使同志們繼續(xù)保持謙虛謹(jǐn)慎不驕不躁的作風(fēng),，務(wù)必使同志們繼續(xù)保持艱苦奮斗的作風(fēng)。這些謙虛謹(jǐn)慎,、艱苦奮斗,，其實(shí)都是說(shuō)的在人民群眾中保持謙虛謹(jǐn)慎。所謂艱苦奮斗,，不同時(shí)代,，隨著人的經(jīng)濟(jì)、社會(huì)條件的改變,，它的表現(xiàn)形式可以有所不同,，但是不能超出群眾心里承受范圍。現(xiàn)在我們現(xiàn)實(shí)生活中的確有一些官僚主義現(xiàn)象比較嚴(yán)重,，還包含有吃吃喝喝,、公款接待，超越了群眾的心理承受能力,。在這個(gè)背景下,，從這些大家看得見的問(wèn)題入手，可以提升黨的形象,，獲得群眾的滿意,。我覺(jué)得因?yàn)樗庇^，所以直接從這里入手,，效果好一些。

　　[主持人]:高老師講得非常的全面,，我們也能從高老師的解釋當(dāng)中感覺(jué)到這次關(guān)于抓住群眾路線基本教育活動(dòng),，也是下了很大的功夫，而且把這個(gè)矛盾直指到人民群眾關(guān)心的焦點(diǎn)上來(lái),。比如像您說(shuō)的官僚主義,、形式主義，我們拆分一下每一個(gè)細(xì)的問(wèn)題,。就像您說(shuō)的,，這些問(wèn)題不僅在我們國(guó)家有，在其他的國(guó)家有政權(quán)的地方都可能出現(xiàn)這樣的情況。比如從上級(jí)到下級(jí)的命令無(wú)法很快速地傳達(dá)下去,，包括所謂的操作真空,。會(huì)沒(méi)少開，話沒(méi)少說(shuō),，實(shí)際上做效果并沒(méi)那么好,。形式主義主要形成的原因是什么呢?

　　[高新民]:

形式主義產(chǎn)生的原因比較復(fù)雜，但是它和官僚主義是密切聯(lián)系在一起的,?？梢赃@樣說(shuō)，有官僚主義的地方,，就有形式主義的存在,。我們知道形式主義是做給誰(shuí)看的?都是做給上面看的，有很多事情,，老百姓都是受害者,，是當(dāng)事人，他是明白的,。比如在秋天花了那么多錢去種樹,，還要開現(xiàn)場(chǎng)會(huì)，介紹經(jīng)驗(yàn),，可是誰(shuí)都明白,，秋天種樹是活不了的，群眾意見非常大,?？蛇@是糊弄誰(shuí)的?糊弄上級(jí)的。再比如講,，這么多年搞了很多活動(dòng),，搞活動(dòng)本身有的是實(shí)實(shí)在在、認(rèn)認(rèn)真真地去搞,，還有作用,。有的活動(dòng)本身就走了形式，認(rèn)認(rèn)真真地去把形式走一遍,，可是效果誰(shuí)也沒(méi)有感覺(jué)到,。這種也是形式主義。

　　[高新民]:

還有的形式主義,，比如同一份材料,，今天介紹黨的建設(shè)的經(jīng)驗(yàn)，就把這個(gè)材料拿過(guò)去,，加上幾句黨建相關(guān)的話,。明天又來(lái)要共青團(tuán)的材料,，于是把黨改為團(tuán)，后天要婦聯(lián)的材料,，把團(tuán)改為婦聯(lián)等等,，核心的內(nèi)容就這么多，換來(lái)?yè)Q去,，都是搞形式,。有的形式，它就是糊弄上級(jí),。上級(jí)有的是真了解情況,，但是并沒(méi)有給予一個(gè)明顯的批評(píng)。有的是不太了解情況,，也就默認(rèn)了,。說(shuō)到底，很多形式主義都是小官僚糊弄大官僚,。當(dāng)然還有一種比較惡劣的現(xiàn)象,，欺上瞞下，這不僅僅是形式主義的問(wèn)題了,，這種性質(zhì)比較惡劣,。

　　[高新民]:

簡(jiǎn)單講，形式主義如果追根溯源的話,，我覺(jué)得是兩條,，社會(huì)學(xué)的理論認(rèn)為人的全部行為就取決于兩條，一價(jià)值,、二規(guī)范,。所謂價(jià)值是發(fā)自內(nèi)心的動(dòng)機(jī)，如果說(shuō)我這個(gè)職務(wù)就是上面給的,，我更多的對(duì)上負(fù)責(zé),，我不需要太對(duì)下負(fù)責(zé)。那么,，我當(dāng)然只要把上級(jí)那邊糊弄過(guò)去,，對(duì)上負(fù)責(zé)就可以了。所以,，形式主義瞞群眾是很難瞞得到,，但是可以瞞上面，因?yàn)樯厦骐x得遠(yuǎn),，這是對(duì)上負(fù)責(zé)。而這種心態(tài)的背后和權(quán)力的授予和我們的規(guī)范密切聯(lián)系在一起了,，我們某些制度不健全,，或者說(shuō)群眾監(jiān)督的渠道,，雖然有網(wǎng)絡(luò)、有媒體,，我可以披露各種各樣的問(wèn)題,，但是作為一種監(jiān)督的渠道，在發(fā)生之前我就事先防范,，還不能說(shuō)很健全,，簡(jiǎn)單地講，它的根源,，一價(jià)值,，二規(guī)范，你都可以從個(gè)人的價(jià)值追求和我們的某些制度設(shè)計(jì)中的弱點(diǎn)都聯(lián)系在一起,。我覺(jué)得這就是一種最大的根源,。

　　[高新民]:

但是它的表現(xiàn)，那是非常多的,，有很多生動(dòng)的例子,，比如很多同志都知道，山上搞綠化,，不是真的去種樹,，是用綠油漆把石頭刷綠了，還有的地方說(shuō)是用一種新型的材料,，搞糧倉(cāng),，可以防止蟲害，還開了現(xiàn)場(chǎng)會(huì),，結(jié)果就是高速路兩邊,，兩邊的第一排是用真才實(shí)料建的糧倉(cāng)，后面那些都是假的,。但是參加會(huì)議的代表們也沒(méi)有人下來(lái)認(rèn)認(rèn)真真地追究,，就是坐著車在高速公路上看一眼，其實(shí)這都是形式主義的各種各樣的表現(xiàn),。

　　[主持人]:它的危害是顯而易見的,，肯定是勞民傷財(cái)了。你覺(jué)得還有什么危害呢?

　　[高新民]:

勞民傷財(cái),，損害人民的利益,，更主要是黨的形象在人民群眾心中沒(méi)有了。對(duì)我們的事業(yè)來(lái)說(shuō),，扎扎實(shí)實(shí)做好工作,，實(shí)現(xiàn)小康目標(biāo)來(lái)講，那都是有百害而無(wú)一利的,。換一句話說(shuō),，影響到黨的中心工作,，影響到老百姓心目中的期待，他自己的訴求也難以得到真正的實(shí)現(xiàn),。所以,，形式主義不防不行。

　　[主持人]:剛才說(shuō)形式主義,，緊接著聊它不可分割的官僚主義,。在群眾眼里，官僚主義也是大家深惡痛絕的,，也是群眾現(xiàn)在反映比較突出的一個(gè)問(wèn)題,，有一些官員就像您說(shuō)高高在上，只當(dāng)官不做事,，而且有句話叫門難進(jìn),、人難見、臉難看,、事難辦,。而且他的作風(fēng)也是非常粗暴的，這樣一些情況,，在群眾當(dāng)中影響也是非常不好的,，您認(rèn)為，為何群眾會(huì)如此厭惡官僚主義這種作風(fēng)?

　　[高新民]:

是多方面的原因,，首先它損害人民群眾的利益,。官僚主義，對(duì)上一套,，對(duì)下一套,。我自己都觀摩過(guò)，有的時(shí)候領(lǐng)導(dǎo)來(lái)辦一件事,，有的工作人員還真是笑容可掬,、點(diǎn)頭哈腰，轉(zhuǎn)眼見群眾來(lái)辦事,，馬上是冷冰冰的態(tài)度,，還有的沒(méi)有關(guān)系不辦事，沒(méi)有錢不辦事,。所以群眾是直接的利益受損者,，非常反感。另外,，官僚主義是建立在等級(jí)制基礎(chǔ)上的,，建立在官本位基礎(chǔ)上的，所以,，劉少奇就講過(guò),，官僚主義是反民主主義的,，沒(méi)有民主精神就必然產(chǎn)生官僚主義，所謂民主精神講究的是平等,，它的精神實(shí)質(zhì)是平等，而官僚主義就是官本位,，就是等級(jí)制,，在這個(gè)背景下，沒(méi)有平等的精神,，沒(méi)有民主待人的作風(fēng),。當(dāng)然,，官僚主義就容易產(chǎn)生,，而他直接影響到黨群關(guān)系,。在我們的體制內(nèi)部，官僚主義影響到效率,，影響到向群眾負(fù)責(zé),。

　　[高新民]:

另外,，官僚主義產(chǎn)生的根源也是非常復(fù)雜的,。列寧講過(guò),，官僚主義的產(chǎn)生依賴于兩條,，一是文化,，大多數(shù)人沒(méi)文化，少數(shù)人有文化,，在這個(gè)情況下,，有一些工作就只能讓有文化的人去做,，就容易產(chǎn)生官僚主義，還有第二條,，權(quán)力掌握在少數(shù)人手中,，而這條是由管理形式所決定的,，不是政治歧視,。作為管理,，雖然理論上最好的形式是扁平式管理,，但是很遺憾，那只是在一個(gè)很小的范圍內(nèi),，就那么幾個(gè)人可以實(shí)現(xiàn),。自從人類擺脫蒙昧狀態(tài)以來(lái)，人類所能夠?qū)崿F(xiàn)的大范圍的管理,，都是金字塔型的,，越往上走，職位越少，這樣一來(lái),，權(quán)力掌握在少數(shù)人手中，如果沒(méi)有制約,，沒(méi)有監(jiān)督,，它就很容易產(chǎn)生官僚主義。

　　[高新民]:

第一條,，大多數(shù)人沒(méi)文化,，這個(gè)好改變，隨著經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展,，他逐步進(jìn)入博物館,，高等教育現(xiàn)代都變?yōu)槠矫窠逃耍@條好辦,。但是第二條很難辦,，只有等到未來(lái)，就是《共產(chǎn)黨宣言》所說(shuō)的自由人的聯(lián)合體,，那時(shí)候國(guó)家不叫國(guó)家了，發(fā)生根本性變化,，權(quán)力掌握在少數(shù)人手中，才能得到根本的變化,。列寧講,，官僚主義是一個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程,。在這個(gè)背景下,，我們要徹底根除官僚主義，這個(gè)很難做得到,。因?yàn)樯鐣?huì)科學(xué)里面有一個(gè)理論,，你要判斷一個(gè)事物的消亡，看它產(chǎn)生的條件是什么,。當(dāng)產(chǎn)生條件不具備了，這個(gè)事才能消亡。換句話說(shuō),，今天徹底根除官僚主義，這不太可能,，我們完全可以通過(guò)思想教育,、制度設(shè)計(jì),、權(quán)力制約，把這個(gè)官僚主義遏制在一個(gè)相對(duì)低發(fā),、不那么嚴(yán)重,，讓大家心里還能夠能耐,，降低在這么一個(gè)范圍還能做到的，當(dāng)然,，要看我們?cè)趺醋觥?/p>

　　[主持人]:在不盡量損害人民群眾利益的情況下,，還是允許它少部分存在,。

　　[高新民]:

不是允許它少部分存在,。我們徹底根除它不可能，但是遏制它在一個(gè)低發(fā)的范圍內(nèi)，讓大家的心理承受度還能夠相對(duì)承受,，而不是說(shuō)它就是好的，我就允許它在,。從道理來(lái)講,，從黨的性質(zhì)和宗旨來(lái)講是不允許的，但又不可能徹底根除,，把它遏制在一個(gè)低發(fā)不嚴(yán)重的程度上,，這一條是可以做得到的,，你要徹底根除,，除非國(guó)家管理形式發(fā)生根本性的變化,，現(xiàn)在沒(méi)有,，全世界可以這樣講，官僚主義是一個(gè)普遍存在的現(xiàn)象,。但是,，共產(chǎn)黨的先進(jìn)性就應(yīng)該表現(xiàn)在我比別人官僚主義更少，這是要強(qiáng)調(diào)的,。當(dāng)然,，從這個(gè)角度講，反對(duì)官僚主義,，劉少奇幾十年前就說(shuō)過(guò),，反對(duì)官僚主義，不意味著我要摧毀現(xiàn)行的國(guó)家政權(quán),，這是不可能的。任何國(guó)家都不可能摧毀現(xiàn)行國(guó)家政權(quán),，我們只是通過(guò)制度設(shè)計(jì),，通過(guò)思想教育等等，多方面的舉措并行,，使國(guó)家權(quán)力運(yùn)行的效率更高,，運(yùn)行得更加向人民負(fù)責(zé)，僅此而已,。

　　[主持人]:這樣聽您解釋,，相比之下，好象形式主義在目前這個(gè)階段好象解決起來(lái)會(huì)更直接一點(diǎn),。

　　[高新民]:

形式主義,，它和官僚主義，剛才講了是相伴而生的,。形式主義,，我們可以通過(guò)監(jiān)督,，通過(guò)問(wèn)責(zé)制，把它遏制在一定程度,。其實(shí)官僚主義也是如此,。但是，你要說(shuō)從根源上徹底根除,，不太可能,。但不意味著不應(yīng)該反，就是把它限制在一個(gè)低發(fā)的范圍內(nèi),。

　　[主持人]:我們剛剛聊的是形式主義與官僚主義這“兩風(fēng)”,。我們后面還有“兩風(fēng)”，叫享樂(lè)主義和奢靡之風(fēng),。應(yīng)該說(shuō),，我們從八項(xiàng)規(guī)定實(shí)施以來(lái)，對(duì)享樂(lè)主義和奢靡之風(fēng),，大家口徑一致了,。您如何評(píng)價(jià)目前八項(xiàng)規(guī)定現(xiàn)在落實(shí)的情況，您覺(jué)得現(xiàn)在達(dá)到我們期待的狀態(tài)嗎?

　　[高新民]:

我覺(jué)得八項(xiàng)規(guī)定出臺(tái)以來(lái),，首先肯定一條,，基層群眾對(duì)八項(xiàng)規(guī)定還是非常擁護(hù)的。比如講,，吃吃喝喝的問(wèn)題,，其實(shí)在我們辦事的過(guò)程中，有的時(shí)候跟政府部門打交道,，特別是一些企業(yè),，他們講，每年過(guò)春節(jié)之前,，都要把政府各個(gè)部門都拜一遍,，生怕來(lái)年辦事不方便。就在2013年春節(jié)前,，由于搞了八項(xiàng)規(guī)定,，特別是反對(duì)舌尖上的浪費(fèi)，他們空前減少了到各個(gè)部門去拜的范圍,、拜的頻率都大大減少了,，效果很明顯。但是,，他們也有擔(dān)憂,，會(huì)不會(huì)一陣風(fēng)，會(huì)不會(huì)因?yàn)橛械牟块T我沒(méi)有去拜,，來(lái)年辦事會(huì)卡我,，這種擔(dān)心還是有的,。但是，我們應(yīng)該承認(rèn),，它的確是大大減少了過(guò)去經(jīng)常出現(xiàn)的到各個(gè)部門去拜,、吃吃喝喝這種現(xiàn)象，它的好處還是很明顯的,。甚至過(guò)春節(jié)期間我回老家,，聽到最基層的群眾在談，該抓了,，不抓不行,，我們很擁護(hù)抓八項(xiàng)規(guī)定。

　　[主持人]:看來(lái)這個(gè)八項(xiàng)規(guī)定出臺(tái)以后,，無(wú)論是政府官員還是普通老百姓對(duì)這個(gè)還是比較認(rèn)可的,，但是隨著時(shí)間的推移，我們又發(fā)現(xiàn)社會(huì)上又浮現(xiàn)出另外一種現(xiàn)象,，有網(wǎng)友反映,，一些地方的公款吃喝，是受到八項(xiàng)規(guī)定的限制,，不再去很高檔的酒店,、很耀眼的私人會(huì)所，反而轉(zhuǎn)向了一般老百姓看不到的商務(wù)會(huì)所,，一些比較隱蔽的地方,。甚至機(jī)關(guān)的食堂，被群眾稱為低調(diào)的奢華,，這屬于一種上有政策,、下有對(duì)策的感覺(jué)。您怎么來(lái)看這個(gè)現(xiàn)象呢?

　　[高新民]:

真正是遏制吃吃喝喝這個(gè)事,，我覺(jué)得你要從根源上說(shuō),，就是一個(gè)三公經(jīng)費(fèi)的使用問(wèn)題，換句話說(shuō),，從公共財(cái)政的投入這個(gè)源頭開始，三公經(jīng)費(fèi)公開,。除了國(guó)家軍事機(jī)密,、外交機(jī)密、商業(yè)機(jī)密之外,，屬于三公消費(fèi)的這個(gè)預(yù)決算報(bào)告,，徹底地公開透明。在這樣的背景之下,，人民群眾會(huì)監(jiān)督,，機(jī)關(guān)內(nèi)部的群眾也會(huì)監(jiān)督,，你想濫用權(quán)力，隨意揮霍三公經(jīng)費(fèi)也難?，F(xiàn)在的難點(diǎn)在這兒,，它沒(méi)有公開，或者公開的內(nèi)容,，不是整個(gè)執(zhí)行過(guò)程的公開,，是一個(gè)結(jié)果的公開，你看不出這里面存在多大問(wèn)題,。在這個(gè)背景下,，如果從源頭解決，就是三公經(jīng)費(fèi)的使用和預(yù)決算的情況,，需要公開,。

　　[高新民]:

另外一個(gè)方面，也是很重要的,，就是我們的出差經(jīng)費(fèi)的使用,，也需要規(guī)范化，也需要進(jìn)行一定的調(diào)整,。你想一想,，三公經(jīng)費(fèi)特別是對(duì)地方和基層來(lái)講，它很大層面上是為了接待上面,，各個(gè)部委,，上面各個(gè)事業(yè)單位到基層來(lái)開會(huì)、調(diào)研等等,，基層要掏錢補(bǔ)貼,。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的出差經(jīng)費(fèi)還照著很久以前一二十年前的經(jīng)費(fèi)來(lái)?yè)芸钍褂玫模Y(jié)果它跟現(xiàn)在的形勢(shì)確實(shí)有點(diǎn)不太吻合,，按照能夠報(bào)銷的出差經(jīng)費(fèi)來(lái)看,，可能有一些事情連住宿都成了問(wèn)題，現(xiàn)在的住宿費(fèi)都是非常高的,。在這個(gè)背景下,，有的時(shí)候不得以由基層補(bǔ)貼。所以,，出差經(jīng)費(fèi),，你真正解決好了，用不著基層補(bǔ)貼,，你自己把它公開化,，我的出差經(jīng)費(fèi)到底是多少錢，如何使用的,，你把這個(gè)搞好了,，用不著基層貼腰包,，基層地方的接待費(fèi)用相應(yīng)就減少了另外一大塊。

　　[高新民]:

還有一條很重要,，就是機(jī)關(guān)改進(jìn)自己的作風(fēng),，從上級(jí)機(jī)關(guān)做起。如果說(shuō)上級(jí)機(jī)關(guān)隨便找一個(gè)理由,，就到基層去,，有的是以課題的名義，有的是以調(diào)研的名義,，有的以開會(huì)的名義,，三天兩頭到基層去，能一個(gè)人出差解決的,，我派好幾個(gè)人去,，甚至同一個(gè)單位輪番地上同一個(gè)地方短時(shí)間內(nèi)轟炸般的輪番去，基層都是受不了的,，關(guān)鍵在上級(jí),，關(guān)鍵在上級(jí)機(jī)關(guān)，把這個(gè)事解決好了,，我覺(jué)得基層的接待問(wèn)題相應(yīng)的就會(huì)好得多,。

　　[主持人]:我們今天早上看到人民日?qǐng)?bào)有一篇文章就說(shuō)到關(guān)于三公經(jīng)費(fèi)的問(wèn)題，中央出臺(tái)了一個(gè)規(guī)定,，要平均每年縮減5%的三公經(jīng)費(fèi),，這是不是一個(gè)好的信號(hào)，對(duì)我們來(lái)說(shuō)?

　　[高新民]:

應(yīng)該來(lái)講縮減是好事,，總比擴(kuò)大強(qiáng),。但是從源頭解決，還要社會(huì)監(jiān)督,，三公經(jīng)費(fèi)的公開,，這是一個(gè)不二法門。

　　[主持人]:我們還是要把整個(gè)過(guò)程,，不只是一個(gè)結(jié)果,，把整個(gè)運(yùn)作過(guò)程向公眾公開，讓大家一起監(jiān)督,，這個(gè)效果會(huì)更好,。今天聊了很多“四風(fēng)”的問(wèn)題，最后有網(wǎng)友說(shuō)到,，反“四風(fēng)”的工作，有起點(diǎn)無(wú)終點(diǎn),，開弓沒(méi)有回頭箭,，貫徹落實(shí)群眾路線,，反“四風(fēng)”的工作如何更好地深入推進(jìn)下去，也是大家比較關(guān)注的問(wèn)題,，在這方面您有什么好的建議呢?

　　[高新民]:

反“四風(fēng)”大家都是歡迎的,，關(guān)鍵就在于剛才網(wǎng)友們說(shuō)的，沒(méi)有終點(diǎn),。換句話說(shuō),，如果我們不希望以領(lǐng)導(dǎo)者的素質(zhì)和注意力的轉(zhuǎn)移而搞一陣風(fēng)，就得有長(zhǎng)效機(jī)制,。我個(gè)人的看法,，不一定對(duì)。我想首先就是深化改革,、轉(zhuǎn)變政府職能,。如果政府職能真的轉(zhuǎn)變到服務(wù)方面來(lái)了，把黨群關(guān)系,，把反對(duì)“四風(fēng)”,，蘊(yùn)含在常態(tài)化的工作之中，我們可以說(shuō),，我們就形成了常態(tài)化的長(zhǎng)效機(jī)制,。

　　[高新民]:

我舉一個(gè)例子，有的領(lǐng)導(dǎo)在香港辦過(guò)企業(yè),，申辦一個(gè)站點(diǎn),，迅速地得到了回復(fù)，明確地告訴他不同意,，但會(huì)逐項(xiàng)列出來(lái)哪個(gè)環(huán)節(jié)不同意,，哪個(gè)環(huán)節(jié)是薄弱環(huán)節(jié)，哪個(gè)環(huán)節(jié)需要進(jìn)行整改等等,。就照著這個(gè)報(bào)告一樣一樣進(jìn)行整改,，但是沒(méi)想到，才幾天的功夫,，人家主動(dòng)跟蹤服務(wù)來(lái)了,，說(shuō)遇到什么困難沒(méi)有，需不需要我們幫忙,，特別是和周邊單位協(xié)調(diào),，這種事情，政府出面比企業(yè)自身出面可能更方便,，需要不需要我們幫忙,。這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)后來(lái)回到大陸，在一個(gè)地級(jí)市辦同樣一個(gè)站點(diǎn)，報(bào)告打上去,，遲遲沒(méi)有批復(fù),，三催兩催批復(fù)完了，就三個(gè)字“不同意”,，為什么不同意,，一點(diǎn)都不知道。后來(lái)是把所有相關(guān)部門的人找到一塊兒吃飯,、喝酒,，飯后一人塞了一個(gè)紅包，最后又打了一個(gè)報(bào)告,，這次迅速得到批復(fù),，倆字“同意”，為什么同意,，也不清楚,。這里面折射出來(lái)的是什么呢?就是一個(gè)主動(dòng)服務(wù)，什么叫政府的職能轉(zhuǎn)變,，絕不僅僅是大部制合并的問(wèn)題,，它指的是行政管理體制、審批制度的改革,，意味著權(quán)力運(yùn)作過(guò)程的公開,，意味著政府主動(dòng)服務(wù)、政府為社會(huì)服務(wù),、為企業(yè)服務(wù),、為群眾服務(wù)，你能主動(dòng)上門服務(wù),，把這種事情蘊(yùn)含在你的常態(tài)化工作中,，人們當(dāng)然說(shuō)你，不說(shuō)“四風(fēng)”徹底解決,，至少說(shuō)可以解決得相當(dāng)不錯(cuò)了,。關(guān)鍵就在于這個(gè)地方，政府職能轉(zhuǎn)變,。

　　[高新民]:

第二個(gè)方面,，執(zhí)政黨。執(zhí)政黨沒(méi)別的,，就是十八大講的建設(shè)三型馬克思主義執(zhí)政黨,，學(xué)習(xí)型、服務(wù)型,、創(chuàng)新型,，這三型政黨中,，我認(rèn)為服務(wù)是核心。學(xué)習(xí)的目的,，是為了更好地服務(wù),，不是為了學(xué)幾個(gè)新名詞，到處?kù)乓?，而是如何服?wù)于社會(huì)，服務(wù)于民眾,，提升自己的素養(yǎng),。為了更好地服務(wù)，需要不斷地創(chuàng)新,。政府的職能轉(zhuǎn)變,，黨的部分功能，定位于服務(wù),，二者相加,，把聯(lián)系群眾、反對(duì)“四風(fēng)”就蘊(yùn)含在我們常態(tài)化的工作中,。

　　[高新民]:

另外,，我覺(jué)得還是回到剛才一個(gè)話題，就是人的全部行為取決于兩條,，一價(jià)值,、二規(guī)范。價(jià)值需要培育,，價(jià)值需要進(jìn)行引導(dǎo),。長(zhǎng)期教育、反復(fù)教育,，畢竟可以使大家知道,，社會(huì)主流所能夠容忍的底線在哪。這一條,，你要說(shuō)它的功能無(wú)限,，那是夸大。但是,，沒(méi)有是萬(wàn)萬(wàn)不行的,。另外一個(gè)方面，所謂規(guī)范,，那就是制度,。把權(quán)力關(guān)進(jìn)制度的籠子，說(shuō)到底,，在這個(gè)問(wèn)題上,，權(quán)力關(guān)進(jìn)制度的籠子，媒體已經(jīng)說(shuō)了很多年，十八大以后,，習(xí)近平再說(shuō),，在我們這個(gè)國(guó)家的政治生活中，領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)了,，它就是一個(gè)重要的課題,，需要全黨研究。我理解把權(quán)力關(guān)進(jìn)制度的籠子,，核心講的是權(quán)力制約,。當(dāng)然，這個(gè)制度有多方面的內(nèi)容,。比如講,，國(guó)家立法，我們現(xiàn)在有一些立法,，層次還相對(duì)較低,，而且很多都是提倡、倡導(dǎo),，它不是一個(gè)剛性的規(guī)定,。只有把它上升到國(guó)家立法的高度，我們?cè)谧龅臅r(shí)候才有一個(gè)剛性的規(guī)定,。再比如講權(quán)力運(yùn)行公開化,、規(guī)范化，這也可以通過(guò)制度設(shè)計(jì)達(dá)到這個(gè)程度,。比如運(yùn)行公開化,、規(guī)范化，就意味著從議題的提出就要公示,，三公經(jīng)費(fèi)的提出就要公示,。還意味著執(zhí)行過(guò)程要公開。最后,，意見,、反饋、修訂都需要公開,。這樣一來(lái),，雖然你想卡人家一把，你想沒(méi)有關(guān)系不辦事,、沒(méi)有錢不辦事,，這個(gè)也不是很容易。雖然我們不能說(shuō)根本上根除,，但是至少可以減少你暗箱操作的空間,。

　　[高新民]:

再比如講,，建立質(zhì)詢問(wèn)責(zé)經(jīng)濟(jì)責(zé)任審計(jì)引咎辭職，還有罷免這些制度,，我們都把它健全了,，也是對(duì)權(quán)力的一種制約。我覺(jué)得這些能做好了就已經(jīng)相當(dāng)不錯(cuò)了,。當(dāng)然,，我覺(jué)得現(xiàn)在搞作風(fēng)也好，搞廉政也好,，很大一個(gè)問(wèn)題是監(jiān)督,。我們理論上監(jiān)督的主體非常廣泛，黨內(nèi)監(jiān)督,、行政監(jiān)督、司法監(jiān)督,、人大監(jiān)督,、群眾監(jiān)督等等，監(jiān)督主體廣泛,，叫大監(jiān)督,。但是真正能夠起到制約作用的，確實(shí)不多,。所以,，有的學(xué)者把它概括為大監(jiān)督、小制約,。我覺(jué)得有一定的道理,。

　　[高新民]:

在這個(gè)背景之下，為了彌補(bǔ)我們監(jiān)督方面的弱點(diǎn),，弱點(diǎn)也是很明顯的,，同級(jí)監(jiān)督比較弱，下級(jí)監(jiān)督上級(jí),，基本不太可能,，上對(duì)下的監(jiān)督，有用,、有效,，但是有一定的滯后性，它必須有群眾檢舉,，得到線索,，才能制約它。在這個(gè)背景下,，讓人民監(jiān)督權(quán)力就非常的重要,。當(dāng)然,，現(xiàn)在也有一些同志說(shuō)，網(wǎng)絡(luò)監(jiān)督,，民眾的意見太亂,，有真有假，我始終認(rèn)為核實(shí)真假是有關(guān)部門的責(zé)任,。但是人民有權(quán)力進(jìn)行監(jiān)督,，而且他的監(jiān)督水平的高低取決于權(quán)力運(yùn)作公開化的水平。公開化的水平高,，當(dāng)然監(jiān)督的水平就高,。如果公開化的水平很低，怎么監(jiān)督?只好瞎猜忌,，各種流言四起,，所以關(guān)鍵還在于我們自己的權(quán)力運(yùn)作的水平，權(quán)力制約,，把它關(guān)進(jìn)制度的籠子,，關(guān)鍵在我們自身。

　　[主持人]:今天很高興能夠和高老師在這里聊了這么多“四風(fēng)”的問(wèn)題,，對(duì)我們也有很多啟示作用,。就像高老師說(shuō)的，整個(gè)反“四風(fēng)”的活動(dòng)還會(huì)持續(xù)地,、長(zhǎng)遠(yuǎn)地進(jìn)行下去,，也必將成為我們黨一直保持的課題和一個(gè)關(guān)鍵。政府部門也要主動(dòng)出擊,，去減少那些可能存在隱患和漏洞的地方,，包括我們整個(gè)群眾也要更好地能夠配合咱們政府的工作來(lái)監(jiān)督我們政府的工作。這樣的話,，我們整個(gè)社會(huì)發(fā)展也會(huì)越來(lái)越和諧,。非常感謝高老師做客人民網(wǎng)。

　　[高新民]:

謝謝大家,。

　　[主持人]:也感謝收看這期的視頻訪談,。請(qǐng)關(guān)注其他的視頻訪談節(jié)目。